O deputado federal Guilherme Afif Domingos, PL/SP, um dos prováveis candidatos à sucessão de Jânio Quadros, defende a tese das eleições diretas em 1988, mas a todos os níveis e chega, inclusive, a colocar seu cargo à disposição. Durante a entrevista exclusiva ao Diário Popular, é categórico ao afirmar que existe um profundo fosso entre Nação e Estado. Nesse sentido, no seu entender, Brasília é a Capital do Estado, mas não é a Capital da Nação, porque se fosse a Capital da Nação brasileira, o Ministério da Previdência Social não daria prioridade para compra de apartamentos funcionais, em detrimento à assistência médica em todo o País. Também classifica o Estado como verdadeiro “bandido” no processo econômico, em consequência da sua excessiva intervenção na economia. O Plano Macroeconômico a questão do mandato e a conjuntura política são outros assuntos em pauta. Acompanhe o depoimento, vale a pena. Participaram da entrevista: Anderson França, Chico Capella Jr., Hamilton Cardoso e Moziul Moreira Lima.
Diário — O presidente da Bolsa de Valores de São Paulo, Eduardo da Rocha, propõe a conversão da dívida externa em capital de risco. O que o sr. acha dessa ideia?
Afif — Na verdade é a busca de soluções para os problemas brasileiros. Isto esbarra num problema de preconceito ideológico no Brasil. E preconceito ideológico precisa ser analisado através da História, através do tempo. Nós estamos, hoje vivendo no Brasil com algumas ideias, que eram totalmente válidas para algumas épocas da História da humanidade. Vou me reportar ao período pós-grande crise de 29. Nós tivemos uma tendência no mundo dos governos fortes, calcados no social nacionalismo. E o social-nacionalismo de raiz no Brasil é a filosofia fascista-cooperativista, que dominava o pensamento alemão, dominava e o pensamento italiano, dominava a Espanha, dominava Portugal e o Brasil. Vivendo neste contexto acabou absorvendo esses conselhos. Então a raiz dos desvios da revolução de 30, na ditadura Getúlio Vargas no Estado Novo, foi toda baseada no conceito do fascismo-corporativista, que incorporava a ideia do nacionalismo exacerbado do conceito social-nacionalista. Se tem a queda de Getúlio em 45, se tem a Constituição de 46, que foi uma Constituição dita liberal, mas na verdade não mexeu no arcabouço fascista- corporativista da Constituição de 37, isto é muito claro quando a gente analisa a Constituição de 37 e os conceitos da Constituinte de 46. Por quê? Porque mexer nesses conceitos significaria mexer no getulismo e o getulismo é uma força popular muito grande no Brasil, pois Getúlio foi um dos maiores gênios da política brasileira. Mas ele era fruto de uma época, da visão de sua época, que dominava o conceito no mundo. Isto é tão verdade que em 1950, Getúlio é consagrado nas urnas. E o conceito do social-nacionalismo passou a ter o respaldo popular. Daí as grandes campanhas pelo petróleo, pela criação do monopólio de petróleo, o conceito da Cia. Siderúrgica Nacional e todas as ideias nacionalistas, do social-nacionalismo, que tinha como base o arcabouço fascista corporativista. Em 1954, morre Getúlio, nós temos a crise com Café Filho e aí nós temos Juscelino. Juscelino já vem para uma renovação total do conceito. Ele já quer substituir o conceito do nacionalismo de meios para o conceito de nacionalismo de fins, onde os meios poderiam ser os mais eficientes, principalmente num País escasso de capital. E aí começa o conceito do investimento de capital de risco. Juscelino foi duramente criticado. E um dos maiores críticos de Juscelino, que achava o seguinte (essa pessoa que depois vou dizer o nome) que a ajuda estrangeira no Brasil é útil, mas ela para ser útil e ser válida precisava vir em forma de empréstimos e não em termos de capital de risco. E os empréstimos devem ser feitos de governo para governo, para serem aplicados nas empresas nacionais e principalmente na formação do capitalismo de estado nos setores básicos da economia brasileira. Essa é uma declaração de Luís Carlos Prestes feita em 1958, portanto traduzindo também um conceito da época, porque se nós tínhamos Hitler, MussoIini, Franco, Salazar, nós tínhamos também Stalin, a contrapartida desses conceitos na própria União Soviética. Muito bem, hoje você tem em Portugal uma profunda reforma que agora Cavaco Silva, que incorpora um novo conceito liberal, você tem na Espanha Felipe Gonzales revendo Franco, pois na verdade é capa socialista do Felipe Gonzales, até o apelido do governo dele é o governo violino “pega com a esquerda, mas toca com a direita”. Quer dizer é a visão da fachada socialista com a visão do moderno liberalismo, do retorno como um sempre. Você tem a Itália, numa total revolução de liberação feita não pelo Estado e sim pela sociedade por conta própria. Alemanha não conta porque ela já buscou logo após Hitler, um outro caminho passou pelas doutrinas sociais e hoje, a Alemanha busca um social liberalismo muito bem implantado. Você vai ver a experiência francesa que foi muito tardia, mas imediatamente ela voltou. Você vai pegar Margareth Tatcher, hoje, revendo Churchil que era também do social-nacionalismo como doutrina de época. Para não dizer da China e para não dizer o exemplo mais claro agora de Gorbatchóv, que está revendo Stalin. Só está faltando no Brasil alguém que tenha coragem de rever Getúlio e Luís Carlos Prestes, exatamente para colocar o Brasil no conceito das doutrinas do futuro e não ficarmos amarrados no passado. A própria União Soviética, hoje, admite “abertura para o capital de risco estrangeiro”, para que ela não perca a corrida tecnológica da mudança da sociedade. Portanto, a sociedade moderna, hoje, não pode ser fechada, ela tem que ser aberta porque ninguém é autônomo tecnologicamente na revolução tecnológica que nós estamos tendo. Por isso, o que precisa é voltar ao conceito juscelinista, firmarmos muito bem um nacionalismo forte de fins. Os meios, nós temos que buscar os mais eficientes com os capitais que queiram se internacionalizar, mas subordinado ao interesse nacional. E, não subordinar o interesse nacional ao interesse do capital externo.
Diário — Deputado, o que o sr. vê hoje de empecilho para essas revisões críticas de procedimento político-administrativo?
Afif — Preconceito ideológico. Portanto, o conceito hoje é tirar o preconceito ideológico e vamos conversar com franqueza para encontrar os novos caminhos, porque a crise da humanidade é uma crise histórica e só hoje, na busca de uma doutrina centrista. O que é uma doutrina centrista? — É a doutrina que põe o social como grande objetivo, mas busca os meios inala eficientes para encontrar a solução social. E, os meios mais eficientes do é retorno ao incentivo, ao interesse dos indivíduos. Por isso que a doutrina moderna, hoje, é a do social liberalismo, que se contra põe à doutrina do social, estatismo que foi ineficaz para resolver o problema. Sem dúvida é o caminho de centro, é o caminho de consenso, entre a tese e a antítese está surgindo uma nova síntese.
Diário — O que há de revelador hoje no Brasil de que esse caminho da perspectiva não está crescendo?
Afif — O que existe hoje é um profundo fosso entre a Nação e o Estado. O Estado, cada dia mais está “divorciado” com a Nação. Brasília é a Capital do Estado, mas não é a Capital da Nação Brasileira, porque se fosse a Capital da Nação Brasileira o ministro da Previdência não daria prioridade para compra de apartamentos funcionais para seus funcionários, quando a realidade é a calamidade da assistência médica em todo o País, em termos de assistência do Estado. Só quem hoje convive em Brasília pode entender uma barbaridade dessa feita em nome do atendimento das necessidades sociais, porque quem pressiona pelas necessidades sociais, quem pressiona o poder em Brasília não é a sociedade, são os membros do Estado que querem mais investimento do Estado das áreas, mas de uma forma falsa.
Diário — Mas deputado, essa imagem não é desse Governo?
Afif — Eu não estou criticando o governo, estou criticando o sistema. Aliás eu critico pessoas, porque eu acho que elas quando chegam lá, às vezes, são bem intencionadas, mas acabam sendo vítimas daquilo que a gente chama de tirania do status quo. Quem entra tem que jogar dentro da estrutura do sistema. Por isso, haverá um rompimento desse sistema. Esse rompimento se dará pelo divórcio entre o Estado e a Nação. Se o Estado continuar a insistir a se divorciar da Nação poderá ocorrer no Brasil um fenômeno igual ao da Itália. Aliás, Mussolini já dizia que governar a Itália não era difícil, era inútil.
Diário — O que fazer?
Afif — Na verdade, eu acho muito interessante e entusiasmante é que a sociedade vai começar a instrumentar uma perplexidade, que ela até então esperava do Estado uma solução e o Estado não tem solução, ele só tem problemas. Então, de repente, a Nação vai começar a descobrir que a solução está nela mesma, a solução está em que cada indivíduo tenha que começar a arregaçar as mangas para começar a promover as transformações e ai ele vai cair na perplexidade. Qual é a perplexidade? Não existem canais, pois não existe democracia direta participativa. E só pode existir sistema democrático com sistema representativo. E os partidos políticos no Brasil, por enquanto, não existem. Porque as únicas estruturas que existem no Brasil, como estruturas organizadas, são as que nos foram trazidas pelos governos gerais. O Estado, como estrutura burocrática; as Forças Armadas, como uma estrutura hierarquizada; e a Igreja, também, como estrutura burocrática e hierarquizada. Nenhuma destas três estruturas das nossas tradições permitem processos democráticos. O que você deveria ter era uma organização da sociedade civil, através dos partidos para que eles demandassem ao Estado, através de seus programas, criando sistema de rotação ou rotatividade no Poder das várias ideias e os vários segmentos. A França foi para o socialismo pelo processo democrático e na mesma velocidade, que foi, saiu. Quem era maioria se tornou da noite para o dia minoria e vice-versa. Veja agora Portugal, o socialismo de Mário Soares. De repente, a socialdemocracia liberal portuguesa experimenta num processo de dois um crescimento que atinge a maioria. Mudou a composição de forças, está certo? Aqui no Brasil, isto não existe, porque as nossas elites ao invés de se organizarem em partidos políticos elas parecem que gostam de ser cooptadas pelo Estado. E a política se faz através da estrutura do Estado e não de estruturados partidos. Por isso, o PMDB, hoje é cópia fiel do PDS, porque o Estado pra eles não é meio o Estado pra eles é um fim em si mesmo. Então, quando chega lá a ordem é manter o Estado e o Poder, porque se faz política pelo Estado, se destorce totalmente o empreguismo. É decorrência direta da estrutura do Estado utilizada como política. Resultado: historicamente, no Brasil, por falta de estrutura e organização, ou nós vivemos de caudilhos populistas e a contrapartida é a intervenção militar. Tanto é que agora, começa de novo, a ideia porque surge no cenário a ideia de um caudilho populista e em contrapartida já existem grupos tentando se organizar para intervir no processo. Então, como, atualmente as forças estão totalmente desmobilizadas, desmanteladas e desequilibradas, eu acho que é o momento oportuno temos para começar a construção de baixo para cima da nova organização estrutural brasileira. Sem esta construção nós não teremos democracia e sim pêndulo que vai do caudilho populista ao golpe militar.
Diário — E o fantasma de um novo golpe?
Afif — O que você sempre ouve é que de repente a cada ameaça do perigo do caudilho populista as pessoas já começam a se indagar se os militares vão intervir ou não intervir, porque isso faz parte do processo histórico brasileiro, é uma lógica do processo, então, nós somos presos ou com um caudilho populista ou com intervenção militar, quando na verdade, agora chegou a hora, o que é um fato novo? O fato novo é você construir a sociedade civil organizada através dos partidos.
Diário — Na Constituinte, o caso seria um canal, mas acontece que este projeto de Constituição está sendo criticado e classificado como um amontoado de asneira. Bernardo Cabral está preso numa camisa de força…
Afif — Tudo é decorrência deste próprio processo que existe, tanto é que a própria emenda popular é a grande demonstração da falta de confiança do povo nas estruturas institucionalizadas. Em segundo lugar, Constituição, é a declaração de princípios. O que você assiste em Brasília é o jogo de pressão da herança corporativa ou corporativista no Brasil. Então, o que se tem é um jogo das corporações fazendo pressão, e na hora que você junta todas as reivindicações das corporações você vai ver uma colcha de retalhos de interesses, sem nenhuma convicção em termos de declaração de princípios. Isto já era mais ou menos esperado, porque é muito difícil você escrever uma Constituição nestas condições. Nós, ainda, teremos muitos impasses, mas hoje a consciência, a ecologia do sistema constituinte, primeiro lugar: Constituição tem que ser uma declaração de princípios se não nós não chegaremos a lugar nenhum, os grupos conscientes, porque pra mim não interessa se a pessoa é do PC, mas se ele é um sujeito consciente e moderno nós vamos brigar em termos das ideias para colocar, nós vamos ficar em cima dos princípios porque ele sabe que amanhã se ele colocar uma regra clara de um sistema democrático amanhã vai depender de oportunidade do discurso em termo da rotação dos poderes. Pode ser até que o socialismo possa ser implantado pelo voto como pode ser não implantado ou depois desemplantado pelo próprio sistema de votos, que é a visão desta rotação de poderes, mas isto tem que ser traçado, mas numa carta enxuta de princípios. Parece que há a tendência nesse sentido, o próprio Bernardo Cabral ele está aguardando o resultado desses vários grupos de consenso para que ele possa escrever a sua declaração de princípios com a certeza de que ele terá um bloco partidário moderado que lhe dê respaldo. E, a formação desse bloco suprapartidário parece que se dará um bloco suprapartidário, para poder dar respaldo a uma Constituição que seja enxuta e uma declaração de princípios.
Diário — De que forma o PL pretende se mobilizar, se articular na parte prática desse trabalho?
Afif — A parte prática, em prática, é a seguinte: pra mim mais importante que eleição presidencial é eleição municipal, porque se você quer fazer um partido a partir das bases é lá que se dará o jogo. Então, você tem que preparar o partido para as eleições municipais em 1988. Estou respondendo pelo segmento de São Paulo. E tudo que eu disser aqui eu respondo por São Paulo, porque tenho uma diretriz nacional e vou aplicá-la aqui, na prática, em São Paulo. Então, dentro deste conceito, o PL hoje está se implantando na maioria de municípios, tendo em vista eleições municipais e se preparará também, terá candidato para a eleição municipal da Capital de São Paulo.
Diário — O sr. seria candidato a prefeito de São Paulo?
Afif — Esta é uma outra discussão. Eu estou colocando uma declaração de princípio do partido. Agora, a questão de candidatura é outra avaliação que você tem que fazer de acordo com o momento, de acordo com as regras. Eu não sei nem as regras, pode ser que haja dois turnos, então eu estou dando uma declaração de princípios. Eu acredito que dificilmente deixará de haver eleição para os municípios, porque acredito que o PMDB não vai querer imitar tanto o PDS.
Diário — Mas o esforço é grande, não é?
Afif — De prorrogar mandato? Eu prefiro nem comentar sobre o ponto de vista ético, porque dizem que nos Estados Unidos, para se manter as instituições matam-se os homens. E, no Brasil, para se manter os homens, matam-se as instituições.
Diário — Voltando à declaração sobre o partido, que o sr. foi interrompido no meio…
Afif — Não, dizendo que o partido tem que se formar com a ação prática, se preparar para as eleições municipais.
Diário — Só para concluir o raciocínio da discussão sobre a modernização da sociedade, essas coisas todas, uma questão séria, a crise da representação brutal na sociedade, a sociedade não está se expressando, a sociedade não se expressa em nível de governo, em nível de Estado, o Estado está muito distanciado, então, elaborando essa Constituição que deve estar pronta dentro de 4 a 5 meses, o sr. acha que esse período é suficiente para se superar essas coisas todas?
Afif — Não. Primeiro uma coisa é a Constituinte. E, a Constituinte é que tem a solução. E, o importante nesse instante que com todos os defeitos de sua formação ou de sua deformação da classe da estrutura política brasileira há uma grande consciência parlamentar que é a seguinte: ou nós mostramos à sociedade capacidade para cumprir uma missão e firmar o conceito da classe política com uma classe em que a Nação pode confiar, para administrar a transição, ou nós passaremos um atestado que será sem dúvida, utilizado por aqueles que apostam o desmoronamento da classe política, para implantar no Brasil uma alternativa não democrática. Portanto, esses próximos 90 dias são de grande importância e há consciência multipartidária, daí, acreditar que se forme um bloco suprapartidário para dar a demonstração à Nação de que a classe política (sem responsabilidade) é capaz de fazer algo de bom senso, dai a necessidade de isolamento dos extremos, dos extremistas, ou das propostas extremas.
Diário — Muita gente é bastante pessimista em relação à Constituinte, muitos estão trabalhando com a hipótese de que essa Constituição vai ter vida curta.
Afif — Olha, eu posso dizer com toda tranquilidade que eu não estou muito preocupado com a Constituição, pois na verdade ela não deverá ser uma Constituição que provoque mudanças muito profundas, porque o que importa é a realidade da sociedade brasileira, porque, com um conjunto de regras ou sem um conjunto de regras, a sociedade vai funcionar através da estrutura de tradição. Erro é pensar que uma sociedade é consequência direta de um conjunto de regras, ao contrário, o conjunto de regras é consequência direta da ação da sociedade. Se essa Constituinte, ou se essa Constituição for uma Constituição de princípios, e que ela esteja sempre pronta a absorver todas as mutações ocorridas no meio da sociedade, ela será duradoura. Se for uma Constituição de princípios mas, de princípios que nada tem a ver com a realidade da sociedade brasileira, não tenha dúvida que a sociedade brasileira vai se comportar por um caminho que será totalmente contrário a esse conjunto de leis.
Diário — É viável uma aliança entre empresários e trabalhadores para conter o avanço da estatização?
Afif — Na verdade, o problema não é problema da estatização. O problema é ineficiente. Hoje, o contribuinte, a pessoa que contribui, chegou ao ponto de não aguentar mais o peso da ineficiência. E, a ineficiência aqui vem ou do Estado ou dos amigos do rei. São aqueles que conseguem se manter graças ao alcance feito no bolso do contribuinte, através de grandes fundos administrados pelo poder. Então, a palavra de ordem, hoje, é combater a ineficiência onde ela estiver, porque não é mais admissível manter estruturas ineficazes, à custa do povo brasileiro. Percebo no movimento de trabalhadores, não comprometidos com ideologias e sim comprometidos com a realidade de suas bases, mudança total de conceitos e, a partir daí, que eu acho que haverá grandes novidades no impacto entre capital e trabaIho contra a ineficiência.
Diário — Está sendo tratado, via Fiesp, um entendimento nacional em conjunto com os trabalhadores, em que o Mário Amato chegou a admitir a possibilidade de participar de uma greve conjunta em protesto ao Governo.
Afif — Na atualidade, ou pelo menos no mês de agosto, nós não teremos fatos relevantes. Ao contrário, nós estamos até tendo um sintoma de melhora. Eu garanto que no mês de agosto todos estarão mais tranquilos dentro da sua composição orçamentária, ao contrário de que ocorreu em maio quando a inflação estava estourando os 30%. Então, naquele instante, a instabilidade e o medo eram muito maiores que no dia de hoje. Hoje pelo menos você tem, mal ou bem, uma relativa estabilização dos preços. Será que no mês de agosto nós teremos fatos relevantes que levem as classes à necessidade de parar? Eu não acredito. Conjunturalmente o mês de agosto, não é um mês que vai marcar crises de conflito profundo. Pode ser que isto ocorra em novembro, assim mesmo eu não concordo, porque a causa aí está. Eu não sei se o ministro Bresser vai conseguir contornar a causa. E a real causa é o brutal rombo das contas públicas que só pode ser acertado com dinheiro novo. E dinheiro novo só virá se o Brasil acertar seus ponteiros com o FMI. É isso que o ministro está tentando transmitir.
Diário — E a regra do jogo?
Afif — Nós estamos duros e precisamos de dinheiro novo. Se não formos lá para acertar com os homens, dinheiro novo não virá. Não é uma política recessiva. É para conseguir dinheiro novo e moralizar um pouquinho as contas brasileiras. Não é se submeter à monitoragem do FMI. É submeter-se à auditoria do FMI. Parece que o que o Governo mais teme é o “raio” da auditoria. Porque, depois não dá para o ministro da Previdência explicar como ele comprou os apartamentos, como ele comprou os prédios lá no Rio. Porque é um FESTIVAL de gastos, um festival de irresponsabilidade na administração dos recursos públicos que hoje me levam à certeza de que talvez o Governo Sarney não tenha respaldo necessário.
Diário — O Plano macroeconômico aumenta a carga tributária e, aparentemente, consagra o intervencionismo? O senhor poderia falar alguma coisa sobre isso? A sua bandeira é de defesa às microempresas. Sabemos que hoje, por exemplo, foram liberados 60 milhões de cruzados para os bancos rolarem a dívida das empresas. O plano de consistência macroeconômica prevê alguma ajuda aos microempresários?
Afif — Mais grave que o problema do Plano Macro é o alcance tributário, sem dúvida o ministro já anunciou e é a fórmula simples: vamos resolver os problemas pelo lado da Receita, porque pelo lado da Despesa é impossível. Porque, senão os nossos parceiros não nos apoiam. Como o produto é ruim, a comissão é alta. O sujeito, para vender aquele produto exige, a cada dia, mais comissão. Então, quem é que vai ser chamado a pagar a conta, novamente, é o contribuinte. Eu acho que este já é um primeiro ponto, em que você pode ter a união de capital e trabalho, para começar a pressionar o Governo. Corte das despesas e parar a corrupção.
Diário — O que há de concreto, hoje, é que nós temos diferentes propostas em relação ao mandato do presidente.
Afif — Quem fixar propostas de todos os níveis receberá a nossa assinatura. Se não surgir nenhuma nesse sentido, sem dúvida nós apresentaremos a nossa porque se nós tivermos duas, três ou quatro opções, e nenhuma delas contemplar aquilo que nós estamos pensando, nós seremos obrigados a tomar uma iniciativa por falta de iniciativa dos outros.
Diário — Mas o PL não está disposto a fazer mobilização popular?
Afif — O PL está disposto hoje a arregaçar as mangas e se preparar para as eleições municipais de 1988, que eu julgo as eleições mais importantes do País. Como eu já disse no início da entrevista: este é o objetivo do PL. Agora, qualquer iniciativa que venha de encontro à sua proposta receberá a nossa assinatura. Agora, nós não vamos ficar preocupados em concorrer com várias hipóteses porque nosso objetivo é a eleição municipal que, na nossa opinião é esta que vai mudar o partido.
Diário — Parece que o Lula, neste fim de semana seria lançado oficialmente como candidato à Presidência da República. Seria no caso o primeiro candidato oficial. Gostaríamos de saber como o senhor vê o lançamento dessa possível candidatura?
Afif — Ele está sendo lançado para concorrer dentro do partido, para ser indicado a presidente da República, ou já é uma decisão do partido firmada por um diretório lançando presidente um único candidato? Eu acho que é uma decisão absolutamente válida, porque o partido político, se existe, pode ter a liberdade de escolher seu candidato, e ele se coloca à disposição para concorrer com os outros que possam concorrer com ele. Eu acho isto espetacular, dentro do ponto de vista democrático. Espero que muitos outros partidos possam, também, ter os seus candidatos, para que o povo tenha opção de escolha.
Publicado no Diário Popular (SP) em 02/08/87
